گفت‌وگوی «صبح‌نو» با حامد اشتری،نویسنده کتاب «قربانی طهران»
بت‌های تاریخی را شکستم
شما را سابقا به‌عنوان منتقد کتاب می‌شناختیم. چه شد که تصمیم به نوشتن رمان گرفتید؟
سابقه نویسندگی من 13ساله است که مدتی به‌دلیل کارهای اجرایی یک وقفه در آن افتاد. فعالیت‌های ادبی من پیشازاین بیشتر در قالب داستان کوتاه و ویراست داستانی رمان‌ها جلوه کرده بود؛ اما این طرح که سه‌چهار سال پیش شکل گرفت، فرصتی شد رمان مستقل خودم را بنویسم.
اینکه تصمیم گرفتی از قامت منتقد به قامت نویسنده دربیایی، دائمی است یا موقت؟
هیچ‌گاه منتقد کامل نبوده‌ام؛ اگرچه در مواردی معدود چیزهایی در این قامت نوشته‌ام و در جلساتی هم شرکت کرده‌ام. از سال 86 داستان‌های کوتاهم در بعضی مجلات چاپ شده است و اولین جایزه داستانی‌ام را هم در سال 92 گرفتم.
البته هیچ‌گاه اثر مستقل چاپ‌شده نداشتی؟
بله، به‌عنوان اثر مستقل نداشتم. آنچه بیشتر به آن می‌پرداختم، ویراستاری داستان بود؛ یعنی ازلحاظ فنی کنار دست نویسنده‌بودن و کمک و پیشنهاد به نویسنده برای بهبود کار رمانی که در جریان بوده است؛ اما خیلی صبغه منتقد نداشته‌ام و آنچه بوده، بیشتر در قامت ویراستار داستانی و مدرس داستان بوده است. چند سالی است که درزمینه داستان تدریس می‌کنم و مقداری هم سخت‌گیرم و طبیعتا کسی که سخت‌گیر است، کمی دیرتر به تولید می‌رسد.
کار خودتان را چه کسی ویراستاری کرده است؟
خانم سفانه الهی که از ویراستاران خوب قم و خودشان هم نویسنده هستند. در این زمینه در رمان خودم، من کار خاصی نکرده‌ام و ترجیح دادم از کمک نویسنده دیگری استفاده کنم.
ویراستاری داستانی ظاهرا در ایران خیلی کمیاب است. تحلیل شما از این جریان چیست و خودتان از این تجربه راضی بودید؟
در ایران ویراستاری داستانی خیلی کم اتفاق می‌افتد، برخلاف سنت رایج داستان‌نویسی در دنیا. در بسیاری کشورها نویسنده کتاب را به ناشر یا مؤسسه فرهنگی میدهد و بعد از آن ویراستار ورود می‌کند و می‌گوید کل کتاب را باید بریزی دور یا در جهات عناصر داستان وارد می‌شود و مثلا می‌گوید داستان زاویه‌دید اشتباهی دارد، مستقیم‌گویی داری یا دیگر ایرادات فنی و داستانی؛ اما معمولا این قضیه در ایران رواج ندارد. در این کتاب، خانم الهی که پیشازاین هم کارهای دیگری را ویراستاری داستانی کرده‌اند، به من کمک کردند و من راضی‌ام. قبل‌ازاین خودم این کار را انجام می‌دادم و وقتی نوبت خودم شد، دیدم اتفاق خوبی است. نویسنده هرچقدر هم قوه خلاقه داشته باشد، بعد از چندبار بازنویسی به متن خودش عادت می‌کند و زوایایی از نظرش پنهان می‌ماند؛ اما وقتی داستان‌نویس دیگری که با او هم‌منظر است، ورود کند و نظراتی بدهد، حتی اگر نیمی از آن‌ها را هم نپذیرد، بازهم بسیار کمک‌کننده است.
چرا نویسندگان از این فضا فرار می‌کنند؟
دو دلیل دارد. یکی اینکه بعضی از افراد ازلحاظ فنی خود را برای این عرصه آماده نکردند و ورود می‌کنند؛ پس طبیعی است نویسنده‌ای که زحمت کشیده و برای کار خود منطقی دارد، اگر آن ویراستار داستانی در این حد نباشد، طبیعتا از پذیرش نظراتش اعراض می‌کند. دیگر اینکه متأسفانه ما در بسیاری از زمینه‌ها حرفهای عمل نمی‌کنیم. یکی‌اش همین است که حاضر به گفتن و شنیدن نقد قبل از چاپ نیستیم؛ در‌صورتی‌که این کار اگر از طرف فرد خیرخواه و تکنیکی باشد، بسیار خوب است. بحث دیگری هم هست و اینکه ویراستاری داستانی طبیعتا هزینه‌ای دارد که برعهده نویسنده یا ناشر یا بنگاه ادبی است. خب بنگاه یا مؤسسه واسطه ادبی که عملا در ایران نداریم. ناشر هم یک‌بار کتاب نویسنده را ویراستاری صوری می‌کند و برای آن هزینه میدهد و اگر بخواهد ویراستاری داستانی کند، باید گاهی تا چندبرابر این هزینه را پرداخت کند که متأسفانه شرایط مالی نشر ایران اجازه این کار را نمی‌دهد. با وجود تمام این حرف‌ها، شاید اگر صنعت نشر در ایران صنعت پویا و درآمدزایی بود، بنگاه ادبی هم به‌وجود می‌آمد و بدین‌ترتیب بین نویسندگان و ویراستاران داستانی ارتباط خوبی برقرار می‌شد.
اصولا ما در ایران ویراستار ادبی نداریم که تأیید و چاپ کتاب منوط به تأیید او باشد؟
البته به‌معنای دقیق کلمه فرق‌هایی بین ویراستاری ادبی و داستانی وجود دارد؛ اما با تسامح می‌توان آن‌ها را در یک معنا هم به‌کار برد. با لحاظ این نکته، باید بگویم تقریبا ویراستار ادبی با این بسط ید نداریم و استیلای ویراستاری برخلاف روال رایج دنیا در ایران معنایی ندارد.
خب برویم سروقت رمان شما. فضایی که شما برای رمان انتخاب کردید، تقریبا برای همه آشناست و مسأله مهم چگونگی ورود به آن است. بفرمایید جرقه اولیه برای شما به چه شکل ایجاد شد؟
شاید یکی از بحث‌هایی که باعث شد جرقه این داستان زده شود، نقلی تاریخی بود. آن نقل از این قرار است که شخصی از حامیان مشروطه تصمیم می‌گیرد یکی از مخالفان مشروطه را به‌قتل برساند و زمانی‌که در مکانی جاگیر می‌شود که به‌سوی آن شخص شلیک کند، می‌بیند آن شخص در بالکن منزلش اذان می‌گوید و این فرد از کشتنش پشیمان می‌شود. این جرقه‌ای بود برای من که اگر در فضایی مثل مشروطه که مه غلیظ است، قرار داشتیم چه انتخابی می‌کردیم. در اینجا وقتی نوبت انتخاب است، باید دید شخصیت رمان من در آن زمان چه تصمیمی می‌گیرد. با این اتفاق شخصیت رمان من در آن بستر رشد کرد و با افراد مختلفی روبه‌رو شد و شد آنچه در داستان خواندید.
چه شد که شخصیت اصلی کتاب را طلبه انتخاب کردید؟
شما ببیند فضا در آن زمان خیلی پیچیده بوده است. طیف مخالفان و موافقان مشروطه را که نگاه کنید، می‌بینید علمای مشهوری در صف دفاع یا مخالفت مشروطه قرار دارند. در این فضا، اگر کسی می‌خواهد درمقابل فکر شیخ‌فضل‌الله باشد، باید بهره‌ای از علم حوزوی او داشته باشد و بدانیم جهان این فردی که مثل او طلبه است؛ اما به این فضاها و درک شیخ نرسیده است، چیست. به‌نظرم با این جنس تقابل کشمکش بهتر و روشنگرتری شکل می‌گیرد.
به‌نظرم اینکه شما شخصیت اصلی و طلبه را از قم انتخاب کردید، می‌خواستید به حوزه‌های علمیه آن دوران هم نقدی داشته باشید که خیلی درک درستی از موقعیت نداشتند؟
این برداشت درست است و همین برداشتی است که این‌ها از قضایا دور بودند و حتی در حد روزنامه با فضای روز ارتباط نداشتند؛ برخلاف شیخ‌فضل‌الله که از نزدیک ماجراها را درک می‌کرد و بهره‌ای از علوم روز هم داشت. در داستان آن شخص به طعنه می‌گوید نروی مثل شیخ خراب شوی و جای فقه و اصول زبان فرانسه بخوانی. بسیاری از حامیان سینه‌چاک و علی‌الاطلاق مشروطه از دور مسائل را می‌شنیدند و بعید هم نیست بعضی از افراد زمان حالا هم حال‌و‌هوای آن‌گونه داشته باشند و دور از معرکه تصمیم بگیرند و به خطا بروند.
ما در دوران مشروطه شخصیت‌های زیادی داریم. چرا شخصیت سردار اسعد را برای روایت انتخاب کردید که در فرانسه زندگی می‌کند؟
اول اینکه ما برای بازنمایی شخصیت مشروعه‌خواهان باید نمایی هم از دشمنان آن‌ها داشته باشیم و از این منظر به‌گمانم سردار اسعد نمونه خوبی است؛ اما حضور این شخص در خارج از کشور برمی‌گردد به زیست این افراد، یعنی بسیاری از خان‌زاده‌ها که در فرانسه و انگلیس بودند. خان‌های بختیاری هم بچه‌هایشان را برای تحصیل و درمان و… به آنجا می‌فرستادند و وقتی این سفرها زیاد می‌شود، دیگر بعضی با آن فضا اخت و آنجا ماندگار می‌شوند؛ اما چرا سرداران دیگر را نیاوردم؛ به این دلیل است که ما برخی از اشتباهات را فکر می‌کنیم به‌دلیل تعصبات نباید بازگو کنیم. گمان می‌کنیم اگر قرار باشد از هویت و غیرت ایل بختیاری تعریف کنیم، نباید افرادی مثل سردار اسعد که اشتباه کرده‌اند، از دل تاریخ بیرون بکشیم. این برداشت‌های اشتباه گاهی منجر به تعصبات می‌شود و تا بعد انقلاب هم ادامه دارد و اجازه نمی‌دهد حقایق تاریخی بیان شود و به‌اشتباه اسطوره‌سازی می‌شود. طبق بعضی اسناد، برخی از این افراد حتی در لژهای ماسونی عضو و در قتل شیخ‌فضل‌الله هم مؤثر بوده‌اند. ما می‌خواستیم این بت را بشکنیم که به‌غلط از او قهرمان‌سازی نشود. باقی چهره‌ها خط قرمزی برای پرداختن نداشتند؛ اما این چهره کمتر پرداخته شده بود. البته خط قرمزهایی بود؛ ولی ما توجهی نکردیم.
کتاب شما بحث ورود نیروی خارجی به مشروطه را صراحتا بیان می‌کند. این زاویه دید القاکننده این است که مشروطه با هدایت جریان‌های خارج کشور کلید زده شده است؛ در‌حالی‌که می‌دانیم ابتدا منشأ داخلی داشت. آیا تند نرفتید؟
ما موقعی از سیر تکوینی مشروطه و خواسته مشروطه صحبت می‌کنیم و وقتی دیگر از سرانجام آن. رمان من ناظر به مقدمات شکل‌گیری و خواسته‌های بحق مردم آن دوره نیست؛ بلکه صحبت از بازخوانی اشتباهات تاریخی است. ما برای اینکه رمان تاریخی بنویسم و چون تاریخ‌پژوه حرفهای نیست، باید به تاریخ تحلیلی رجوع و در آنجا با مطالعه مبنایی را انتخاب کنیم. من براساس منابعی از تاریخ تحلیلی که این دیدگاه را تقویت می‌کرد، رمانم را نوشتم. آن دیدگاه این است که مشروطه از جایی محمل سوارکاری این نیروهای خارجی شد. البته نفی نمی‌کنیم حامیان داخلی داشته است و حتی خود شیخ ابتدا یکی از حامیان آن بوده؛ اما این اسبی که راه افتاد، چه کسانی بعدها سوار شدند؟ حالا چرا حضور و تلاش‌های داخل را مفصل‌تر بیان نکردم؛ علتش این است درام من ظرفیت محدود خودش را داشت و من به‌اندازه درام خودم حرف زده‌ام.
شخصیت‌پردازی طلبه هاشم کهکی در کتاب قابل قبول است و در رتبه دیگر سردار اسعد اما باقی شخصیت‌ها در حد ورود و خروج‌اند و خیلی مستقل در داستان نیستند؟
طبق تعریفی، ما در فضای داستان سه نوع موجود انسانی نقش‌آفرین می‌توانیم داشته باشیم: تیپ، کاراکتر و شخصیت. کاراکتر شخصیت‌پردازی ندارد و صرفا ممکن است در یکی‌دو صحنه از او کارکردی کشید. تیپ پرداخت بیشتری دارد؛ اما بازهم به شخصیت نمی‌رسد و عموما بر مدار کلیشه می‌گردد. شخصیت محوری پرداخت عمیق می‌خواهد. اینکه شما یکی از شخصیت‌ها را محور قرار بدهی، بزرگ‌ترین فایده‌اش این است که بیشترین میزان تمرکز و همدلی خواننده به آن سمت می‌رود و چیزی از توجه این وسط هدر نمی‌رود. آنچه در ذهن من بود، این بود که روشن‌ترین شخصیت هاشم باشد و کمی هم سردار اسعد و باقی افرادی به‌تعبیر شما همان در حد ورودوخروج در داستان باقی بمانند.
کارکرد مائده که به‌عنوان طبیب و البته بعدا هاشم عاشق آن شد، چه بود؟ البته معتقدم اگر کل این شخصیت را حذف کنیم، خللی در داستان نمی‌افتد؟
خاصیت مائده مانند همان نارنج روی جلد است. می‌خواستم بگویم این شخصیت هاشم اگرچه دنبال حقیقت بود، چون فضا برای تصمیم‌‌گیری کاملا مناسب نبود، تنها با علم و معرفت به این نتیجه نرسید که از این راه جدا شود؛ بلکه چاشنی دیگری هم آمد ضمیمه شد که آن عشق بود. البته عشق عمیقی نبود؛ ولی جرقه‌ای زده شد و آتشی شکل گرفت. عشق این فرد را از خودبینی به دگربینی رساند. تا قبل از آن دنبال کینه بود و با ورود شخصیت مائده او برایش مهم می‌شود و یاد می‌گیرد که خودش را کنار بگذارد.
البته این نکته‌ای که شما گفتید، در داستان آشکار نیست؟
دیگر این نظر شماست.
کارهای دیگرتان را در فضای تاریخ ادامه می‌دهید؟
نه، الزما این‌طور نیست. البته یکی از رمان‌هایم که سه فصلی هم نوشته شده، در دهه 50 می‌گذرد؛ اما لزوما با نگاه صرفا تاریخی نیست.